科学、教育与领导力：Bruce Alberts与Paul Nurse对话录——探索科学家在社会中的角色与使命

本刊特邀美国国家科学院（NAS）前主席Bruce Alberts与英国皇家学会（Royal Society）前主席Paul Nurse进行深度对话，探讨科学家在科学教育（STEM）、政策制定（如COVID-19应对与气候变化）及机构领导（如NAS与Francis Crick Institute建设）中的核心作用。两位诺奖得主强调证据导向（evidence-based）决策、科学传播（如《Molecular Biology of the Cell》教材）与公众理性思维培养的紧迫性，呼吁科学家积极参与社会事务以对抗错误信息（misinformation）。

　　

摘要

Science, Education, Leadership, and Politics: An Interview with Bruce Alberts and Paul Nurse

科学常被描绘为客观的知识探索，但它也嵌入复杂的社会结构中，既受社会影响又反哺社会。本次对话中，美国国家科学院（NAS）前主席Bruce Alberts与皇家学会前主席Paul Nurse探讨了科学及科学家在社会中的角色。他们分享了对理解自然世界的热情与发现之喜悦，强调领导力在构建支持科学与证据决策的机构中的重要性，并表达了对当前科学教育未能充分传授科学方法的失望，呼吁科学家组织起来向公众阐明观点、对抗错误信息。

引言

Bruce Alberts是美国著名生物化学家、科学教育与政策领袖，1938年出生，1965年获哈佛大学生物物理学博士学位。他以DNA复制研究的开创性工作而闻名，特别是对负责这一基本细胞过程的蛋白质复合物的研究。Alberts职业生涯大部分时间在加州大学旧金山分校（UCSF）度过，担任教授及生物化学与生物物理系主任。1993至2005年，他担任NAS主席，任内强调科学教育改革与全球科学合作。Alberts也是广泛使用的教科书《分子生物学细胞》（Molecular Biology of the Cell）的合著者，该教材是生命科学教育的基础资源。他后来担任《科学》（Science）杂志主编和美国科学特使。获得包括国家科学奖章在内的众多荣誉，Alberts持续倡导全球范围内的证据导向教育与政策。

Paul Nurse是英国著名遗传学家和细胞生物学家，以细胞周期调控的开创性发现而闻名。1949年出生，1973年获东英吉利大学博士学位，后在爱丁堡大学进行博士后研究，在那里他确定了控制细胞分裂的关键基因。他最影响力的工作聚焦于裂殖酵母中的cdc2基因，证明它是细胞周期的主调控因子。Nurse因对细胞周期调控的贡献与Leland Hartwell和Tim Hunt共同获得2001年诺贝尔生理学或医学奖。他担任过多个 prestigious 领导职位，包括洛克菲勒大学校长、皇家学会主席（2010–2015）、英国癌症研究中心首席执行官及弗朗西斯·克里克研究所创始所长。作为科学政策与教育的热情倡导者，Nurse一直是公众参与科学的坚定支持者。

Alexander F. Schier是发育生物学家，以对脊椎动物胚胎发生的开创性研究而闻名。1964年出生，在巴塞尔大学Biozentrum获得博士学位，并在哈佛大学/麻省总医院进行博士后研究。Schier于1996年在NYU医学院Skirball研究所建立实验室，2005年加入哈佛大学，担任Leo Erikson生命科学教授及分子与细胞生物学系主任。2018年，他返回巴塞尔，担任教授及Biozentrum主任。Schier的研究对形态发生素信号传导和microRNA介导的mRNA调控的理解做出了 fundamental 贡献。他帮助开创了大规模遗传筛选和单细胞测序技术，以在全球尺度理解发育。Schier当选为欧洲分子生物学组织（EMBO）和美国国家科学院成员。

本次访谈经过长度与清晰度编辑。

成为科学家

Alex Schier: 你们为何成为科学家？在学校时是什么激励了你们？

Bruce Alberts: 我认为在我这一代，在美国至少，每个人都读过两本真正 formative 的书，让我们觉得科学是我们想做的事情，尽管我们并不真正知道科学是什么。一本是Paul de Kruif（1926）的《微生物猎手》（Microbe Hunters），一本关于微生物学历史——巴斯德、科赫等的书。它在捕捉科学精神方面 incredibly 有效。我们还读过Sinclair Lewis（1925）的《阿罗史密斯》（Arrowsmith）。这是一部关于一个真正 dedicated、想从事科学的人的小说。他使用噬菌体治疗细菌感染。在经历幻灭后，他非常理想主义地搬到佛蒙特州，追求纯研究。令人惊讶的是，我这一代有多少人会说他们在高中读过这些书。但在我高中，我从未遇到过科学家。我不知道你 actually 可以成为科学家并获得报酬。我们都知道爱因斯坦必须在专利局工作。在职业之夜，唯一谈论使用科学的职业的人是一个谈论石油工业中化学如何工作的人。我觉得那真的很无聊。然后有一位医生谈论科学如何在医学中使用。所以我成为哈佛大学的医学预科生，想着像那些书中的许多英雄一样，有了医学学位我就可以实践科学。

Alex Schier: Paul，Bruce的故事与你的故事相比如何？

Paul Nurse: 对我来说有点不同。我来自一个非学术家庭，家里书很少。我更受自然历史和天文学的激励。我在11或12岁左右得到一个小望远镜，看到了土星环、月球陨石坑和木星卫星。科学因此显得相当有趣。我想上大学学生态学，因为自然历史，但我无法进入大学，因为我 fail 了一个相当简单的考试（O level），这是当时所有大学入学所需的外语。我对外语 hopeless，我 manage 失败了基础法语考试六次。（我怀疑这是失败次数的世界纪录。）由于无法进入大学，我在伦敦当地的吉尼斯啤酒厂担任技术员，我在那里长大。令人惊讶的是，我研究受感染的鸡蛋。我的工作是制作实验室培养基，每天我必须四处询问科学家他们需要什么培养基。我很快意识到他们总是 more or less 要求同样的东西。所以几周后，我就在周一全部制作好，然后分装周二、周三、周四和周五的份。然后我回去找我的老板说：“看，我可以一周做一天这个工作。之后你想让我做什么？”于是他让我参与一个研究项目，我使用 newly invented 免疫荧光和许多其他技术。这让我接触了细胞分子生物学。

Alex Schier: 你在大学和研究生院的经历如何？

Paul Nurse: 我最终进入伯明翰大学读本科。他们在遗传学教授的请求下让我没有O level法语就入学了，我真的很感激。上大学后，我对生态学感到厌烦，因为你必须冒雨寒冷外出采集样本。太 unpleasant 了。所以我转向更分子和细胞的研究，这导致我在东英吉利大学诺里奇分校获得博士学位。我的项目不是最有趣的——研究真菌中的氨基酸代谢。我主要记得的是使用一台不能正常工作的Beckman氨基酸分析仪原型机。它不工作的原因是它充满了安全装置，当色谱柱压力升高时，它会自行关闭并丢弃所有收集的数据。我让它工作的唯一方法是使用塑料泥和胶带使所有这些装置失效。但这意味着我必须坐在机器前 constantly 观察压力表，以便在压力真正过高时关闭它。但这样做的好处是我读了很多论文。我坐在这台该死的机器前读了那么久的论文，在那里我发现了Lee Hartwell关于芽殖酵母细胞周期的工作。这奠定了我随后的研究生涯，即研究相同问题但使用像大多数真核生物一样中间分裂的裂殖酵母。

Bruce Alberts: 当我在哈佛读本科时，所有科学学位都要求你每周至少三个下午参加实验。它们很 horrible！它们根本不是科学。就像烹饪。你做一些像蒸馏的事情，然后测量你得到多少克。如果你洒了东西，你会试图通过看你邻居得到什么来作弊——与做科学完全相反！但最终，在我大学第三年，我受不了了。我在物理地下室，测量折射率，试图得到正确答案，并在作弊。于是我 approach 分配给我的导师Jacques Fresco，我问：“我能退出这门课的实验吗？”他说：“不，你不能。除非你在研究实验室工作。”嗯，没人告诉过我那是可能的。然后最重要的事情发生了：我可以在Paul M. Doty的实验室度过整个夏天，Fresco是那里的一名高级博士后。我每周工作80到100小时。我真的很幸运。我们发现并发表，如果双螺旋中有一个错配碱基作为插入，它可以环出。所以我想，嗯，科学这么容易。我为什么要去医学院？我了解到我可以做科学，人们将获得报酬作为科学家而不需要医学学位。所以我从未申请医学院。Doty想让我留在他的实验室，所以我留在了哈佛，尽管我被斯坦福大学录取且我妻子想去斯坦福。

Alex Schier: 你的PhD经历呢？

Bruce Alberts: 这与我的本科经历 completely different！我完全独立。Doty总是在俄罗斯或肯尼迪总统的咨询委员会。所以我认为科学太容易了。我要解决遗传密码。我做了一件疯狂的事：在我准备关键实验的所有工作之前，我没有做对照。所以两年后那是一个 massive failure。然后我 develop 了一个理论，关于DNA复制如何仅用一种酶DNA聚合酶进行，尽管DNA聚合酶只作用于单链模板。我又花了一年时间尝试测试那个模型，但它是错的。然后为了毕业，我开始研究我在第二个项目中发现的 something，那仍然是一个谜—— naturally cross-linked DNA。五年后，Doty认为我已经做得足够去参加 oral thesis exam，没人曾经失败过。Matt Meselson和Wally Gilbert在那里，Doty应该在那里，但他突然需要去俄罗斯或其他地方。所以令我 great surprise，他们让我失败了。他们不相信我发现了任何关于 naturally cross-linked DNA 的事情。我必须再呆六个月。我妻子和我已经放弃了我们的公寓。我有一个一岁的孩子。我们搬进了度假人的公寓，最终我们住进了一家酒店。那是关于策略和科学的一个 huge learning lesson。我 come to understand 做好科学就像画一幅伟大的画。你必须事先有一个非常仔细的策略并思考清楚。我没有那样做。我两次都没有那样做。当我本科时，我不需要。它 just fell in my lap。在整个研究生院，我犯了没有好策略的错误。

作为科学家

Alex Schier: 回顾过去，作为科学家什么带给你们最大的喜悦？

Paul Nurse: 虽然我做过一系列事情，它们都以不同方式令人满意，但发现新事物带给我最大的喜悦。这是 such a privilege。有时我遇到一些同事，在我看来他们对做研究感觉太 entitled。作为科学家，我们获得报酬去追随我们的好奇心并发现事物。这既是一种喜悦也是一种巨大的特权。

Bruce Alberts: 我仍然记得普林斯顿大学的地下实验室，当时我是助理教授。那是最差的空间。没有光，没有窗户。一天晚上，我不记得是什么发现，我有这种 thrill，我是宇宙中唯一知道这个的人。

Paul Nurse: 这很奇怪，因为科学是一种 communal collaborative 努力，但也 individualistic。你在这些位置之间切换。知道一些别人从未知道的事情的 pleasure 是 individualistic 部分。但当然，你总是必须建立在别人所做的基础上。

Alex Schier: 作为科学家你们最大的挫折是什么？

Paul Nurse: 过去是当实验不工作时，但现在随着我变老，我意识到当它们不工作时， often 有一个原因，可能开启新的理解或实验方法。我认为现在对我来说主要的挫折只是平衡你在研究和领导机构等其他事情上的时间。我总是尝试做一份允许我大约50%时间从事自己研究的工作，所以我从未承担过使那 impossible 的工作。但有时当我被迫离开实验室时，我会感到沮丧。

Bruce Alberts: 我 certainly 对我的PhD论文感到沮丧，因为我在 disproving 我自己的理论，而没人在乎。我没有做对照，没有策略。那非常令人沮丧。但我认为我们 era 非常幸运。我们没有科学家现在有的挫折，需要每年写10份 grants 来让你的实验室获得资金。我每三年写一份 grant。Paul和我如此幸运地找到了科学。我父亲想让我成为律师。那对我来说将是 miserable 的生活。所以我认为我们俩都 incredibly lucky，无论在我们选择的事情上还是在我们做它的时间上。Paul、我和其他人的工作是尝试恢复当时存在的科学的一些方面。因为 just such a shame 年轻人不觉得 liberated 去 just try 解决需要解决的重要谜题。

成为领导者

Alex Schier: 是什么促使你们更多进入政治和领导力？

Paul Nurse: 我感到 guilty 我只是在追求我自己的好奇心在我所做的研究中。所以我想如果我一半时间追求我自己的好奇心，我将通过 running things in leadership positions 来偿还我对社会的债务。这让我保持 balanced——一半时间在研究，做任何我想做的事，另一半时间偿还社会，即做 running things, setting things up, doing politics, and so on 的工作。

Bruce Alberts: 对我来说完全是 accidental。我从未想做过这些东西。这一切始于1985年，当时我在《细胞》（Cell）上写了一篇简短的社论，关于为什么小科学是好科学（Alberts 1985）。我关于拥有一个小实验室的论点之一是，你应该能够不时地做实验，这样你才能真正理解方法论并给你的博士后和学生好建议。所以我主张实验室规模不超过10人。我因捍卫小科学而闻名。我搬到了UCSF，在那里我真的很开心。突然我接到这个电话。 funny 我们如何记住事情。我对拿着电话时我的桌子看起来如何有 distinct memory。他们从国家科学院打电话给我，说我们成立了一个委员会来讨论是否应该有一个 special project 来 mapping and sequencing the human genome。他们告诉我委员会成员：Wally Gilbert、Jim Watson，那些在我论文考试中让我失败的人。两人都一直 strongly advocating 这样的项目。然后还有一直反对这个想法的科学家，如Shirley Tilghman和David Botstein。这是一个 wonderful committee——真正 balanced with outstanding people on both sides。他们说：“我们决定你是主持委员会的 perfect person。”我说：“什么？我从未参与过这个。”他们说的是：“我们需要一个从未参与过的人。”但他们没有说的是，我 only recognized subsequently，像David Baltimore和许多其他人一直在说人类基因组计划是一个 terrible idea，因为它会使生物学成为大科学，而生物学需要是小科学。所以国家科学院的某人有了 brilliant idea，如果我是这个委员会的主席并且它决定有一个基因组计划，它不会受到所有生物学家的 heavily criticized，他们 on balance 反对这个想法。那个委员会真是 science policy 的一次 wonderful experience。我们制定了一个策略，同意在我们举行一系列信息收集会议之前不讨论 recommendations。我们带来了年轻人，Maynard Olson和许多其他人，他们 actually 在做这类工作，给我们带来完成人类基因组序列的挑战的 hard truth。我们 actually got embedded in the facts，这是科学完成的方式。我们把最终 recommendation 章节留到最后一次会议，在那里我们都 came to the agreement 应该有一个基因组计划。但我们有所有这些 makes sense 的约束。从测序酵母开始，因为存在所有这些同源性。在成本降到每碱基对50美分以下之前不要测序人类基因组，等等。

Paul Nurse: 我 running things 的 introduction 是当我三十多岁时被任命为牛津大学一个系的主任。那是微生物学，一个相当小的系，属于那里的生物化学帝国。我必须运行一个教学和研究系，发现我擅长做那个，即使在牛津大学的 complex politics 中！然后我被雇用来运行伦敦帝国癌症研究基金实验室。我当时在研究酵母细胞周期中的细胞分裂。但当我第一次去那里时，我同事的主要兴趣是如何让我远离，这样我就不会污染他们的组织培养！当我的实验室克隆了人类基因并显示裂殖酵母和人类的细胞周期控制相似时，情况变得更好。我在那里发现，如果我负责一个机构，我可以给别人工作，而且 often 他们和我一样好，如果不是更好的话，在做大多数事情上。所以 really 工作是领导。你必须处理策略和危机，但 actual running of it 可以 delegated 只要你足够接近 paying attention。那给了我一种工作方式， liberated 时间做我自己的研究。

Alex Schier: Bruce，你最终如何运行美国国家科学院？

Bruce Alberts: 人类基因组报告如此 successful 以至于科学院决定我可以做 science policy，他们给了我其他小委员会主持。但然后他们在寻找新主席，我说我 definitely 不想做这个，因为它是全职工作。但然后Harry Gray，他是搜索委员会主席，一位非常 charismatic 的Caltech化学家，说：“我们意识到你不想被考虑，但我们还是选择了你。”Harry有非常 skillful 的策略，说，嗯，你知道，你对科学教育非常感兴趣。我在旧金山有一个大 grant 来重做小学科学。所以Harry说：“如果你不接受这份工作，科学院将永远不会做我们应该做的那种科学教育，你会感到非常 guilty。”于是我回家， trying to avoid guilt，说：“嗯，我会做，但我只做四年，不是六年，”这样我就有机会回到科学。但当然，我从未回去。

作为领导者

Alex Schier: 你认为人们在你身上看到了什么？有许多人可能想成为领导者。人们认可了你什么？

Paul Nurse: 如果有人真的想成为领导者，他们的动机可能不对。更好的是如果你必须被拖到领导力，正如Bruce刚刚描述。我不会 exactly 说我是被拖的，但我也不是在寻求它。事实上，我从未申请成为牛津微生物学主席。他们写信给我说：“你已被任命。”典型的牛津！我认为对领导力重要的是你必须对人有 empathy。如果你必须做出困难的决定，重要的是要 really straightforward about it，没有背后中伤或 gossiping behind people's backs。

Bruce Alberts: 我认为人们信任我是因为我除了尝试让这个地方成为我能做到的最好之外没有其他动机。不是我在试图让自己出名或为自己做任何事情。他们知道如果我接受这份工作，是因为我想为社区做点什么。我 actually 根本不想做。我经常说那些真正想成为系主任的人可能想成为系主任是出于错误的原因。我在普林斯顿非常年轻时担任过 acting department chair，然后我在UCSF担任系主任。但那些是非常小的系，而且不是巨大的时间消耗。但科学院有 like 1,100名员工。第一年，我不知道我在做什么。对我来说 critical thing，Paul hinted at this，关于领导任何事情是 getting the right people to work with you，并给他们 responsibility 做重要决定，这样你就不必处于一切中间。当我在科学院时，我经常飞回旧金山，联合航空公司 once 给乘客这份通讯读关于如何成为经理。它说成为好经理，要确保没有你的批准就不能做出任何决定。我发现这 horrible，因为我想要的是一个我不需要参与的团队。重要的是让合适的人做决定，并信任且不 interfere with them，除非他们真的 screwing up，然后你必须 fire them。我不得不在科学院这样做，因为我继承了一群不想改变的前任员工。但一旦我们有了合适的人，一切就都工作了。第一年很 horrible：理事会和主席决定做X，但然后六个月后什么都没发生，因为 critical people 想继续按他们以前的方式工作。所以我们解雇了他们，我从未解雇过任何人。那是 tough part。关于成为领导者的重要的是让人们觉得无论你做出什么决定，它们都是出于正确的原因做出的。即使你犯错，那也是 honest mistake。它不是 self-serving one。

Alex Schier: 作为领导者，你必须做出一些艰难的决定，面对挑战和 resistance。你如何应对？

Paul Nurse: 我的 first port of call 如果有人工作不顺是看是否有其他方式可以使用他们。换句话说，尝试找到他们可能有的优势。所以我 tend to be more tolerant of things not working properly by trying to change the job that people do。虽然如果那不行，你必须做点什么，但 always treat people with respect and compassion。

Alex Schier: 建立弗朗西斯·克里克研究所有很多 resistance。

Paul Nurse: 是的，有很多 opposition。我们合并了三个研究所，可能那里的大多数人不想被移动和合并。所以没有 huge enthusiasm for it。我在每一个这些地点每三到四周举行一次 town hall meeting。我去那里并试图使讨论尽可能 good-natured。如果我没有问题的答案，我会在三到四周后带着我的 best answer 回来。我并不总是 satisfy people，但他们 decent 并最终 recognized 我正在尽力。我们自2017年才开始一起运营，现在运作良好。

Alex Schier: Bruce，你在科学院处理困难决定和反对的经历如何？

Bruce Alberts: 我自1985年以来一直试图改进科学教育。在科学院，我们在1996年制定了有史以来第一个国家科学教育标准，并在我是主席的12年间发表了超过100项关于教育的研究。但我必须处理科学家，我们科学院的成员，他们写非常 aggressive 的信， stating that, “科学教育不是科学家的问题。它是教科书作者、工会、学校董事会的问题。我们应该与之无关。Bruce Alberts正在滥用科学院资源。”来自非常成功科学家的 quite strident 信件。那只是我 realization 的开始，科学家并不总是理性的。他们在他们没有使用任何数据或事实的领域非常 sure of themselves。事实上，我们从研究和我所有经验中知道的是，大学科学课程的教学方式为每个级别的科学教学设定了模型，因为你在教未来的教师。如果哈佛以需要 memorized 每一件该死的事情的方式教生物学，那么那会回到高中、AP生物学、低年级高中、第一年生物学、中学生物学，等等。你得到这些 hideous 教科书，我多次写过关于它们的文章。中学生物学教科书有500个单词要 memorized 是最难理解的书，我 ever seen，因为每个单词只有一段话。然后你应该 spit it back。内质网是什么？那是他们想让12岁孩子回答的考试问题。如果你什么都不知道并 memorized 像“内质网储存和分类材料”这样的句子，那没有任何意义。所以让科学家改变大学科学教学方式对整个科学教育系统至关重要。

作为教育者

Alex Schier: 科学教育应该是什么样子？

Bruce Alberts: 让公众理解科学的 rate-limiting step 是改变大学 introductory science classes 中科学教育的性质。因为，正如我们在COVID大流行中发现，如此 terrifying 对我们所有科学家意识到美国公众，他们中的许多人，不知道科学判断从何而来。他们认为我们就像牧师，对吧？“科学家是一个阴谋集团。我们编造我们想相信的东西。”德克萨斯州前州长，后来在特朗普总统手下担任能源部长[Rick Perry] stated，当他是州长时，气候变化是科学家为获得 grants 而编造的骗局。如果公众理解科学如何工作，他们会知道那个 statement 多么 outrageous，但他们不知道。为什么他们不理解？我们从未尝试传达科学 actually 如何工作。在科学课上，我们认为最重要的是让每个人学习科学发现的“事实”。但事实太多，现在实际上我们有谷歌来找到那些事实。关于所有级别科学教育的 critical thing 是让学生从小——当然在大学——理解科学社区如何工作以及为什么它不是阴谋集团。它不能发明气候变化作为骗局，因为它永远不会成功。但科学也永远不能 absolutely certain。让人们理解如果科学 absolutely certain，那么那科学是死的，这如此重要。我们必须为改变和改进留出空间。例如，当数据变得不同时，Tony Fauci改变了关于口罩的想法。这现在被视为将他关进监狱的理由。这完全是 misunderstanding。这 actually 是科学工作的方式。如果你不理解科学如何工作，你如何 supposed 区分虚假信息和真实信息？通过教育，成年人需要变得 empowered 找出科学社区的 consensus view 是什么。

Paul Nurse: 关于科学教育有两件重要的事情。一个是过程，产生可靠知识的方法。第二个是科学发现的 inspiration and wonder。这两者并不总是在学校和教科书中做得好。科学的关键目标是 generate reliable knowledge about the natural world，但重要的是强调知识总是可反驳的。它是一个 evolutionary process。这与政治意见不太契合，因为当我们必须解释事情时，我们需要说存在一些怀疑。所以当前首相鲍里斯·约翰逊说“我们正在遵循科学”时，暗示是科学像牛顿运动定律一样刻在石头上。但当你面对，正如我们在大流行期间，一个关于我们只有有限知识的新病原体时，一开始你能做的只是对正在发生的事情和如何处理做出 best guess。科学家总是需要强调随着知识变得更好，事情可能会改变。如果科学在学校被教作 infallible knowledge 且政治家想声称他们基于确定性行动，这更困难。如果科学家说正确的事情是关闭国家，政治家会发现那很难说如果他们还必须补充，嗯，那是我们目前的想法。

作为政治家

Alex Schier: Bruce，你如何处理科学中的不确定性和对共识的质疑？

Bruce Alberts: 如果科学家挑战共识并最终被证明是正确的，他们会变得 famous。那是成为著名科学家的最好方式之一。所以有 strong motivation 让人们质疑共识，这是好的，但仅仅因为有人说气候变化未被证明并不意味着你可以 ignore the consensus view。如果有人告诉你，如果你不换窗帘或炉子，你的房子有99%的机会被烧毁，你会换它们。我们不是说它是100%。我们总是说它是99%或更少，所以我们不关闭科学进步。但所有这些都没有真正在美国科学课中教授，除非你有一个非常不寻常的科学老师。我们没有留出足够空间来教我认为最重要的：科学家如何创造可靠知识？当你在社交媒体上看到的 statement 挑战科学家所说时，你如何弄清楚那是 complete bunk 还是你应该思考的事情？你自己无法分析它，你必须查看来源。我最新的 passion 是尝试让教师专注于 teaching how the science community is not a cabal and cannot make up facts。以及为什么科学知识，一般来说， quite reliable。你应该依赖它，就像你知道你的房子有99%的机会被烧毁一样。你换炉子。

Alex Schier: Paul，你非常参与COVID大流行和政治。你如何处理Bruce描述的不确定性？即使我的朋友也会说，“嗯，你们 constantly change your mind。为什么我现在应该戴口罩？你两个月前告诉我我不应该。”所以你如何应对这个？

Paul Nurse: 在英国是如何处理的？我不是感染和COVID的专家。我的信息 pretty much 是 actually describe where we were and what we were doing。我特别批评一开始测试是如何完成的。但这不仅仅是政治家的问题。也是我们科学家的问题。在你对病原体一无所知之前，你能处理它的方式是分离感染者和未感染者。所以那意味着你必须 quickly test。我们政府从科学家那里得到的建议是，如果我们有大的测试中心，可以完成高通量检测，会更高效。这是真的，但如果需要一年时间才能到位就不是。从长远来看，那是 right scientific decision，但 logistics 一开始没有到位。我上新闻说，看，我们已经有可以测试的地方，比如在克里克这里。我们有PCR（聚合酶链反应）机器；我们有 trained scientists 我们都送回家了。如果我们 actually activated 所有那 infrastructure and people，我们可以在一个月内开始测试。但科学家想要大的测试中心，因此政治家也想要，还有赚了很多钱的私人公司。我们在克里克这里做的是在一个月内建立 voluntary labor 进来做测试。在一个阶段，我们做了英国所有测试的 over 10%。我们保护了 around 10家医院，150家疗养院。它工作的原因是因为我们利用了 already in place 的本地物流。当然，我们丢失了样本，事情出错了，但当那发生时，你拿起电话，你找到了样本，因为它是本地的。我们已经有了物流，所以我们只是扩大了前端测试。如果那种方法 everywhere rolled out，它会更快到位。如果我们再次有大流行，这是处理它的方式。大的测试实验室会 later come。所以有时这些事情很困难，并不总是只是政治家的错，有时是科学家的错，因为没有深入思考如何交付它。

Alex Schier: 但是，Paul，你批评了政治家。科学家的一种观点是只陈述事实，做一个 honest broker。正如Bruce所说，你说，“你的房子有99%的机会被烧毁。”那就是你全部说的。你不说，“换炉子，换窗帘。”但是Paul，你更像一个 activist。我听到你说与部长交谈“就像跟牛奶冻说话。你戳它，它 wobbles for a while，然后 more or less 回到它原来的形状。”

Paul Nurse: 我说的是与政治家和科学领袖交谈都像跟牛奶冻（顺便说一下，那是一种果冻）说话。如果你跟他们说话，他们像牛奶冻一样 wobble for a while，然后 return to their original position。大机构有 stasis built into them。对一所大大学来说，做我们在这里克里克做的事很困难，因为等到他们通过法律建议、健康与安全建议、受托人建议时，什么都没发生。所以大学 shut themselves down。

Alex Schier: 但科学家表达意见可以吗？

Paul Nurse: 我认为你提出的观点是科学家的角色是给出事实而不是给出意见。我对此的看法是，是的，在一个纯粹的世界里，但当知识不确定时，科学家可能 well 只表达意见。你还必须对社会产生影响。使用媒体可能需要更具表现力的语言，如“牛奶冻”。当谈论COVID-19测试时，我使用了敦刻尔克船只的隐喻。有小船收集士兵以及大船。对于测试，有小实验室的空间以及大的。所以你有时必须不纯粹。

Alex Schier: 但我们应该走多远？有气候科学家对正在发生的事情如此 upset，他们会把自己粘在